“Un móvil se puede recargar rezando”

Anda el mundo revolucionado porque el físico Stephen Hawking ha dicho que Dios no creó el Universo y que el Big Bang es una consecuencia inevitable de las leyes de la física. En realidad lo que explica, matizado, es: “dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo- de la nada. La creación espontánea es la razón de que exista algo, de que exista el Universo, de que nosotros existamos”. Por tanto, “no es necesario invocar a Dios” para que haya cosmos.

Apenas voy a entrar en el fondo del asunto, por más que se vea bastante claro, y que mis dolientes neuronas matutinas sean espoleadas sin piedad con aguijones de cordura, cultura y debate, dando algún fruto (espero), sino en lo que más me llama la atención: vivimos tiempos de una profunda subjetividad al contemplar la ciencia. Y esa circunstancia desvirtúa la realidad. Y, en consecuencia, nos debilita.

Hawkings es un físico, no un teólogo, ni siquiera un filósofo; busca explicaciones tangibles a los dilemas que le genera la investigación científica. Y por tanto (científica, digo) plantea hipótesis y comprueba. Ni de lejos anda buscando a Dios por las esquinas. Pero este británico atado a una máquina empieza a ser el hombre más “interpretado” de la Historia. En su libro, de irónico título, “Breve historia del tiempo”, menciona “El principio de incertidumbre de Heisenberg”, formulado en 1927. Otro argumento científico, profusamente usado, hoy, para afirmar que todo es relativo y pare Vd. de contar. Puede uno estar hablando de Garzón o de la economía, que Hawking (como intérprete, en este caso, de Heisenberg, otro físico, alemán, de carne y hueso hasta su muerte) aparece para justificar que coexisten realidades alternativas y en el mismo plano. Sí, por ejemplo, Dios y una explicación científica del Universo. Pues si todo es relativo, no me cuente Vd. tampoco su creencia. Y no olvidemos que la incertidumbre parte de elementos físicos, reales.

 Dice mi hijo (el de los aguijones matutinos) que nos mandan personas que creen que “un móvil se puede recargar rezando”, cuando pocas veces en la Historia se ha dedicado tanto dinero a investigar en ciencia. Por ejemplo, en el acelerador de partículas, el Gran colisionador de hadrones, que tampoco busca a Dios, por más que al bosón de Higgs perseguido con tesón, se le llame -en los medios informativos, claro está-, “la partícula… de Dios”, precisamente. Lo que trata de hallar es el esclarecimiento racional de qué hacemos aquí y qué elementos de los que se tocan con las manos, se huelen, y se ven –siquiera con microscopio o telescopio, con los existentes y los futuros que se construyan- afectan a nuestra vida. Para mejorarla si se puede. Para caminar con los pies en el suelo y no entre ensoñaciones y entelequias. Lo que existen son cosas… aún no explicadas.

Hasta no hace mucho, un rasgo diferente, cualquier hecho inexplicable a las creencias religiosas, llevaba a la víctima a la hoguera, para ser quemado vivo sin piedad, purgando el peligroso pecado de pensar e innovar. Por el momento, eso se ha terminado (al menos en el mundo desarrollado). Pero, ahora, asistimos a un espectacular renacimiento de las supercherías mágicas. Desde la pulserita engañabobos, usada por el heredero al trono de España (sí, los móviles se deben recargar rezando), a todo tipo de conspiraciones asumidas pies juntillas.

Lo peor son las consecuencias: la confusión entre realidad y fantasía hace al ser humano más vulnerable a los ataques a los que es sometido por los distintos poderes. Porque ellos, los que mandan, aunque en el fondo de su corazón crean que cualquier portátil funciona con “avemarías”, tienen especial cuidado en enchufarlos a la corriente… por si acaso.

 (Dedicado a David y a Piezas)

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44 comentarios

  1. MACGO

     /  5 septiembre 2010

    Te pediría por favor que me lo dejaras compartir. Brillante

  2. La humanidad ya no sabe a quien recurrir para que le resuelva sus problemas…. en vez de mirarse hacia dentro, como deberíamos hacer todos.

    Pues eso, amén.

    Y buenos días! Rosa.

  3. En sentido estricto, la ciencia te obliga a poner en tela de juicio tus propias hipótesis. Porque en ciencia, quien ha de demostrar que algo es cierto (o al menos que no es falso, que es coherente con los datos experimentales y que es capaz de producir predicciones no triviales que se puedan refrendar) es quien lo propone. Se basa, pues, en la autocrítica.

    Sobre esta base, ¿puede haber duda alguna de que ningún poder establecido, ni dogma, ni sedante social alguno puede tolerar el libre pensamiento científico? Desde aquel famoso “epur si muove” de Galileo, hace mas de 350 años, la Iglesia primero y los Estados después han tratado de controlar, dado que no podía impedir, el avance de la ciencia y han alentado la incultura, la apatía y toda clase de supercherías para que la sociedad dudase de esa manera de pensar y proceder.

    La ciencia, entendida como el corpus teórico consensuado y comunmente aceptado en un momento dado, y los científicos como individuos, se pueden equivocar y de hecho lo hacen ocasionalmente en sus conclusiones. Pero ello no puede invalidar el que el Método Científico es una excelente manera de proceder no solo para descubrir la forma en la que podemos aprehender el mundo, sino también cómo acercarnos sinceramente a los demás y a nosotros mismos, en definitiva cómo crear una sociedad mas justa.

  4. ¡Gracias por la dedicatoria! 🙂

    No había leído todavía el Periscopio, que de buena mañana andábamos discutiendo sobre este mismo asunto en cá don Javier 😉

  5. La Ciencia en su labor de dar luz a la oscuridad,llega también a límites,que se asemejan bastante a los de la Religión.Tanto una como otra,si bien con métodos bien diferentes,dan a las personas una idea de seguridad y de (muchas veces falsa) estabilidad…La Ciencia es en muchos casos la nueva Religión.Confiamos ciegamente en ella.Usamos y abusamos de sus aplicaciones prácticas,las tecnologías,materiales,y artilugios.Esperamos que todo eso nos haga inmunes al sufrimiento,al daño e incluso a la muerte…
    Cuando los investigadores llegan al límite de lo más grande o de lo más pequeño,acaban dando explicaciones que ,por elementales,o por crípticas,nos dejan perplejos…
    El móvil me ha hecho recordar algo que creo es curioso : En Nueva York un cura católico,estaba muy impresionado al ver a alguna pareja joven,que asistía puntualmente a las mismas horas a la iglesia,y no sólo eso también se sentaba siempre en los mismos bancos.Intrigado,se fijó un poco mejor, y descubrió el motivo.Estaban recargando los móviles…

  6. Víctor

     /  5 septiembre 2010

    La ciencia es antidogmática, la religión es dogmática. Esto es, las verdades de la ciencia son provisionales, solo tienen validez mientras no se presente una teoría que se ajuste mejor a la realidad experimentada. La religión parte de verdades universales y la realidad solo puede ser explicada en función de esas verdades previas, justo el camino contrario al de la ciencia. La ciencia tiene unos limites, la capacidad tecnológica en un momento dado, la realidad solo es contemplada en función de esa tecnología. Por ejemplo, cuando no existían microscopios no se podía elaborar una hipótesis científica sobre las bacterias. Lo grave es la incapacidad de los filoreligiosos de conocer sus propios límites. Las religiones son obra de su tiempo y su espacio, una creación de la mente humana. Los dioses tienen siempre un sustrato cultural. Ese es su límite. Que no lo vean es consecuencia de su propia concepción, considerando universal lo que es puramente espacio-temporal. Así el cristianismo tiene una historia de 2000 años, una mota de polvo en la historia de la vida, incluso de la vida racional ¿Es posible vivir sin dioses? No puedo asegurar la respuesta, pero puedo concebir esa posibilidad ¿Es posible vivir sin ciencia? Mientras exista una concepción racional de la vida, el hombre, aunque sea para subsistir en el día a día, necesitara un tipo de ciencia que se base en la experiencia, en la prueba de acierto y error. Ese es el origen del pensamiento científico

  7. Pienso que cada uno es libre de pensar lo que quiera y si para ser feliz necesita tener un dios que lo creo todo,pues dejemos los que crean ,aunque yo no creo en Dios, ni lo necesito,por que piensas tu que un oso cree en dios, una vaca o un cerdo un mono,o miles de seres que habitan la tierra.

    Pero la gente intolerante pondrán el grito en el cielo ,diciendo que es una blasfemia ,pues para mi tiene tanto derecho el que cree ,como el que no ,lo único importante es que cuando acabe tu vida te hayas sentido a gusto viviendola y disfrutando de ella lo máximo,y no importa si crees o no ,sino si eres capaz de sentir y emocionarte ,de aprender,de respetar,de sentirte a gusto contigo mismo y con los demás ,y para ello no se necesita creer ,bueno si creer pero en uno mismo ,creer que se puede ser felices a ratos, a pesar que por todas partes nos llueven tragedias,pero lo importante es saber que es lo que merece la pena y para mi merece la pena ser y sentir,no importando tanto creer o no creer.

  8. Pregunta: ¿que un coche funcione únicamente gracias a las leyes de la mecánica niega entonces la existencia del hombre que lo ha creado?
    Un saludo.

  9. rosa maría artal

     /  5 septiembre 2010

    Guelgar, ve a ver la última de Woody Allen: “conocerás al hombre de tus sueños”. Y luego me cuentas.

  10. muchas gracias por recomendarme la película ,pero te quiero decir que soy un hombre,vaya un ser humano pero hombre,claro que el apocope miguel garcia, da confusiones guel es miguel,gar de garcia ,por eso sale guelgar,pero de todas maneras te lo agradezco aunque la mujer de mis sueños no exista,pues la verdad es que nunca he buscado nadie perfecto porque sería lo más aburrido que puede haber,lo importante es entenderse,compartir ,intentar ser sinceros ,la mayor parte de las veces,y respetarse,y sobretodo cuando hay un problema lo mejor es buscar una solución a buscar el culpable,pues el problema continuara ,y diré que estoy casado y me va bastante bien ,por que lo único que busco es ser feliz de vez en cuando y disfrutar con la compañía de mi mujer y disfrutar con tonterías que solo entendemos los dos.

  11. rosa maría artal

     /  5 septiembre 2010

    Guelgar, es sólo el título de la película. Allí salen diversos seres humanos. Y concretamente hay una señora mayor que también ha encontrado unas creencias para ser feliz. La hija piensa que eso es lo importante, que su madre sea feliz. Así que ´fíjate qué parecido es el caso. Por eso te la recomendaba.

  12. Víctor

     /  5 septiembre 2010

    A Guelgar, con todo el respeto, le recomiendo Lost in traslation

  13. Soto

     /  5 septiembre 2010

    Rosa y amigos contertulios:
    Mi forma de entender “la incognita a despejar” ante la inquietud,la curiosidad,el asombro que nos produce el Universo está en una linea muy similar a la de Rosa y Victor.Para mi, la ciencia ,la verdadera ciencia,la paciente labor,silenciosa, de la investigación es en lo que verdaderamente me puede llevar a mantener un humilde diagnostico,razonado,pensado,reflexionado y acercarme a la “verdadera verdad”.creo,en lo que voy detectando,no en lo que me dicen que crea.los datos cientificos no tienen que ser cuestionados “por un concepto” de fe.Tenemos que ser valientes y admitir la realidad cientifica,ella primera y despues “las batallasmentales”.
    Apertas aagrimosas

  14. También hay una película fundamental en la que se plantean algunos enigmas clásicos y se ofrecen soluciones originales, Guelgar; me gustaría hacer mi pequeña aportación: El Enigma de Gaspar Hauser, de W. Herzog. El actor protagonista murió hace un par de semanas…

  15. Nunca tuve demasiada necesidad de ningún dios para ser feliz o sufrir, que en resumidas cuentas es lo que hacemos en este mundo traidor, o sea, la misma vida. Pero desde que trabajo en una empresa de I+D puedo decir, sin temor a equivocarme, que ninguno se encomienda por las mañanas, tardes o noches a la virgencita de turno para sus investigaciones, que son humanas, humanísimas.

    Buscar explicaciones en lo ignoto y que te reclamen que has de tener FE, o sea creer por “cuyons” en lo increible, no conduce a nada. La investigación es la que nos ha hecho avanzar desde que éramos una partícula en medio del caos. Los científicos, casi siempre tienen razón.

  16. Joan

     /  5 septiembre 2010

    DIOS ES DIOS

    Yo hago versos y creo en Dios.
    Mis versos
    andan llenos de Dios, como pulmones
    llenos del aire vivo.
    Carlos Drummond de Andrade
    hace -hacía- versos,
    mejores que los míos,
    y no creía en Dios.
    (Dios no es simplemente la Belleza).

    El Ché entregó su vida por el Pueblo
    y no veía a Dios en la montaña.
    Yo no sé si podría convivir con los Pobres
    si no topara a Dios en sus harapos;
    si no estuviera Dios, como una brasa,

    quemando mi egoísmo lentamente.
    (Dios no es simplemente la Justicia).

    Muchos humanos izan sus banderas
    y cantan a la Vida,
    dejando a Dios de un lado.
    Yo sólo sé cantar dando Su Nombre.
    (Dios no es simplemente la Alegría).

    Quizá yo no sería capaz de estos caminos
    si no estuviera Dios, como una aurora,
    rompiéndome la niebla y el cansancio.
    Y hay sabios que caminan imperturbablemente
    contra el viso de Dios,
    haciendo Historia,
    desvelando misterios y preguntas.
    (Dios no es simplemente la Verdad).

    … Belleza sin ocaso,
    Verdad sin argumentos,
    Justicia sin retomos, Amor inesperado,
    ¡Dios es Dios simplemente!

    http://servicioskoinonia.org/Casaldaliga/poesia/todaviae.htm

  17. eliecer

     /  5 septiembre 2010

    No entiendo que la Iglesia se ponga tan nerviosa porque alguien llegue a la conclusión de que Dios no existe. Ummm, quizás ellos lo sabián desde hace tiempo, o quizás temen, y hacen bien, que tarde o temprano tendrán que cerrar el circo. Un idea brillante la Dios, y habilmente explotada, quizás este ya un poco manida.

  18. Que dios no existe es una conclusión objetiva de cualquiera que se ponga a pensar en su existencia. Las religiones hacen uso de dios al igual que de las meigas o de la magia, para explicar lo que no entendemos o no tiene aparente explicación. ¿que pensaría mi tatarabuelo si, de repente volviera a este mundo, y viera a mi hijo que con un “caharro” y un botón enciende “una ventana” (la TV) ? Probablemente pensaría que dios (o el diablo) ha realizado un milagro.

    Salud, república y más escuelas
    http://www.celeming.wordpress.com

  19. jose maria

     /  6 septiembre 2010

    La energía es la manifestación de Dios en todo el Universo.
    La ciencia sólo puede estudiar la parte física de esta energía.
    Sólo los últimos avances en física cuántica pueden explicar que todos estamos conectados a una “conciencia única” que es Dios.
    El único impedimento para “ver” a Dios que está en nuestro corazón y en nuestra conciencia es nuestra mente limitada y superficial.
    La mente con su dualismo además de no dejarnos ver a Dios, nos ha llevado con su egoísmo, avaricia y posesión a la individualidad lo que ha generado los sufrimientos más terribles para nosotros mismos y para el planeta.

  20. John Pojohn

     /  6 septiembre 2010

    que un periodista hable de ciencia me aporta lo mismo que un cura hablando de religion, hablas por pura fe. Antes de defender a la ciencia a ciegas prefiero que calleis, porque dejais argumentos al nivel de los inquisidores del medievo.

    fdo: un ingeniero ateo hasta la medula

  21. Víctor

     /  6 septiembre 2010

    Un periodista no debe hablar de ciencia. Un ingeniero ateo hasta la médula si puede hablar de periodismo. Curiosa argumentación.

  22. Bueno …suele suceder.Es como cuando te dicen : “¿Tu no has estado en Cuba,verdad? Pues entonces… calla. Ahora mismo una parte,pequeña pero entusiasta de jóvenes y no tanto que siguen los programas de Eduard Punset en la televisión,se están acercando a la Ciencia por medio de un divulgador,un periodista (no sé si de titulación) que ,mediante entrevistas a científicos,les acerca el intrigante y maravilloso mundo del conocimiento ,de la investigación y de sus novedades y avances…

  23. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    No hablo de las formas del periodista, porque no tengo ni idea, de la misma forma que no hablo de como hacer una operacion a corazon abierto, o el camino mas rapido para ir en taxi, o como conducir un metro, o los recursos literarios, la mejor forma de expresar una noticia… porque la gente se deberia formar antes de emitir opiniones sesgadas y absurdas acerca de algo que no se conoce en extension. Critico una opinion emitida desde la ignorancia mas absoluta, y es que me juego el sueldo de un año a que esta señora no sabe como funciona un cargador, que componentes tiene, de hecho probablemente no sabe que es la corriente trifasica o si quiera la alterna, en que leyes se basa para generarse, por que es mejor la continua, que es una bateria y como funciona, como se carga y se descarga, de que esta hecha… es como dice pandugar, criticar a cuba sin haber estado alli. Yo no hablo de cuba porque solo se lo que me llega, y como cientifico pongo en duda todas y cada una de las noticias que leo, tanto desde kaos o rebelion como desde opositores al sistema. Hace poco lei sobre un reportaje en cuatro sobre un individuo que vende plantas contra el cancer, y el periodista hablaba de su lucha “contra lo quimico”, con un par. Erigirse en defensor de la ciencia contra la religion sin ser cientifico ni religioso es como si un contable se pone a discutir con el cirujano sobre la operacion que le va a hacer en breves minutos. La ciencia crece poniendose en duda a si misma, pero desde las opiniones fundadas y el estudio continuo, no desde las opiniones de personas que lo mas que se han acercado a la ciencia son las derivadas de segundo de bachillerato.

    Por cierto, muchos cientificos son y han sido creyentes. seguro que mas de uno conoce la famosa frase de Einstein de la religion ciega y la ciencia coja. Personalmente opino Einstein >= Hawkings, aunque yo personalmente sigo siendo ateo en lo que me atañe.

  24. JosePe Garcia

     /  7 septiembre 2010

    Señora Artal y comentaristas… Tras leer el artículo en el plural iba a escribir un comentario sobre su fe en la ciencia, pero he leído sus comentarios.
    Yo soy ingeniero, científico y creyente, así que me limitaré a confimar lo que dice John Pojohn: “No tiene ni idea de lo que escribe”

    Los de las pulseritas, a los que usted ofende alegremente, tienen más razones empíricas para creer en la bondad de sus afirmaciones que usted hace sobre las ecuaciones de onda de Schrödinger, que es probablemente a lo que su soberana incultura científica hacía referencia para citar el principio de incertidumbre de Heisenberg.
    Y digo yo que si sus opiniones sobre física están tan bien fundadas, a lo mejor sus opiniones sobre filosofía de la ciencia, metafísica y teología que es de lo que va el artículo tendrán el mismo fundamento.

    Lo peor no es que no sepan, lo peor es que nos llaman a los demás ignorantes.
    ¿por cierto… tiene idea de por qué las pulseritas sí funcionan cuando te hacen la demostración?

  25. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    gracias josepe, eso es justo lo que pienso.

    tengo que corregir mi primer comentario, ya que con periodista hablando de ciencia me refiero, evidentemente a uno que no tiene formacion alguna en la materia, no a cualquier periodista en general, ya que evidentemente los hay con formacion mas que suficiente para dar opiniones fundadas. Escuchar a esta señora hablando de fisica cuantica es como escuchar a un periodista de telecinco hablando sobre por que ha ocurrido un accidente de avion: Los aeronauticos se llevan las manos a la cabeza.

  26. Manuel Matamoros

     /  7 septiembre 2010

    Las pulseritas, y lo dice un tío que se hizo abogado porque su mente preclara no era capaz de entender las matemáticas de Preu, así que dudo que me autoricen a opinar ustedes, funcionan por el mismo principio que los milagros en Lourdes, los avistamientos de ovnis y, en definitiva, es feliz la pobre divorciada tardía de la última de W.Allen, porque hay otra vida (incluso muchas, depende) después de esta, en la que todas las miserias de este “valle de lágrimas” se ven recompensadas. ¿Qué duda puede caber? ¿No os suena Francia? Por cierto, las avemarías (con los años he olvidado cuántas) servían para cocer huevos, a lo mejor tiene que ver con los móviles.

  27. jabravo

     /  7 septiembre 2010

    ¿Y por qué “Dios”? ¿Y por qué no dos dioses, o cinco, o mil millones de dioses? ¿Y por qué tiene que existir? Los números existen, y por medio de los números podemos demostrar la existencia del resto de las cosas que nos rodean. ¿Alguien puede demostrar de forma irrefutable la existencia de un ser supremo (o dos, o tres, o cincuenta y cinco) por medio de las matemáticas?
    Decir que Dios se manifiesta por medio de la física cuántica es como decir que los índices bursátiles “per se” indican la salud de una economía: una gilipollez de sabihondillo ignorante. Todo aquello que no sea demostrable matemáticamente es, hoy por hoy, inexistente, como los ectoplasmas o los extraterrestres. Si algún científico talibán me demuestra de forma irrefutable mañana que existe un ser creador, me convierto.

  28. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    “así que dudo que me autoricen a opinar ustedes”.
    Siento que hayas podido malinterpretar lo que he querido decir con “mandar callar”, me referia a que a veces es mejor escuchar las opiniones de personas que puede que tengan algun conocimiento del que uno carece antes de emitir la propia, pues pueden cambiarla de forma trascendental. ¿discutirias con tu cirujano como te va a extirpar un tumor cerebral porque te ha dicho un politico que a un taxista le dijo un mecanico que lo mejor es tomarse una aspirina?

    “todo aquello que no sea demostrable matematicamente es, hoy por hoy, inexistente” .
    Y algo que queda demostrado con un error del 25%, con un intervalo de confianza del 5%, con una aproximacion a un valor finito…¿queda demostrado? ¿Si un arquitecto hace los calculos para un edificio, queda demostrado que esta bien hecho, porque es matematicamente demostrable? A veces los edificios se caen. El forjado cede, los cimientos se rajan, o un pirado se tira en avion por una ideologia malinterpretada,o no traducida a la situacion actual. A veces los anxiomas del los que se parte para demostrar una teoria resultan no ser ciertos, pero ese es el mecanismo del empirismo. Tampoco creo que se deba insultar a la religion por lo que se ha hecho en su nombre. El Dr. Mengele hacia barbaridades comparables a las de la iglesia, y en nombre de la ciencia. Alemania ha pedido perdon por todos los crimenes cometidos. La iglesia pidio perdon por la inquisicion. Insultar a la iglesia de forma irracional y sin fundamentos es, en el fondo, un insulto a uno mismo. Aunque opino que dentro de unos años las religiones seran una minoria, no creo por ello que se las deba atacar porque si, no siendo asi cuando, en bastantes ocasiones, dicen auntenticas barbaridades o coartan la libertad de los demas, o incluso se introducen en la politica, de la que opino deberia estar quirurgicamente extirpada. Del mismo modo que algunos critican teorias cientificas porque coartan su libertad (por ejemplo, el evolucionismo en las escuelas de EEUU). Las opiniones de personas que entienden la ciencia como poco mas que “magia”, y ni siquiera entienden su fundamento no deberian tomarse en consideracion mientras se mantengan de tal modo, del mismo modo que si yo mañana voy a un taller y sin tener ni puta idea pido trabajo, no me contratarian.

  29. jabravo

     /  7 septiembre 2010

    Para John Pojohn:

    Se pudo demostrar matemáticamente, con los cálculos de Eratóstones basados en las observaciones tomadas por Aristóteles, que la Tierra era esférica y no plana, aunque se tardó dieciséis siglos en demostrarlo de forma empírica. Eratóstones de Cirene no solamente dedujo que la Tierra era esferica, sino que calculó de una forma bastante aproximada su tamaño. Así mismo, Aristarco de Samos, catorce siglos antes de Copérnico y de Galileo, por medio de cálculos trigonométricos de las distancias entre el Sol y la Luna en sus diferentes cuartos, dedujo el modelo heliocéntrico del Sistema Solar.
    Para nosotros, seres del siglo XXI, tanto la cuasiesfericidad de nuestro planeta como el heliocentrismo de nuestro Sistema Solar no ofrecen ningun género de duda, pero no porque lo hayamos visto con nuestros propios ojos, sino PORQUE ESTÁ MATEMÁTICAMENTE DEMOSTRADO. Creo que pocos pueden decir que la Tierra es redonda porque lo han visto, y nadie puede decir que la Tierra gira alrededor del Sol porque lo ha comprobado.
    Señor mío, no me compare la ciencia con la ingeniería. Es como comparar el Quijote con una resma de papel en blanco. Todo son hojas, pero las primeras valen por sí mismas. Las primeras están ya ahí, hechas y acabadas, y de las segundas ya se encargará alguien de hacer lo que a bien crea con ellas.

  30. Víctor

     /  7 septiembre 2010

    No voy a entrar en el debate científico porque no soy científico ni pretendo hacerme pasar por ello. Pero si intervengo en un debate sobre cuál debe ser el papel de la ciencia en la sociedad y cual el de las religiones. Este es un debate racional basado en opiniones, lo realmente importante es como de bien fundamentadas están las opiniones. No un debate científico. John P. opina que para intervenir en este debate hay que tener conocimientos científicos: funcionamiento de un cargador, corriente trifásica…. Bien. ¿Cuál es la cantidad de conocimientos que se deben tener para opinar sobre la importancia de la ciencia? ¿Si se desconoce, por ejemplo, cómo funciona el acelerador de partículas, no se debe intervenir? ¿Hay que conocer todo de todos los campos científicos? ¿Quién da el carnet para intervenir, los que se autotitulan ingenieros ateos hasta la médula o los científicos-ingenieros-creyentes? ¿Qué clase de arrogancia tienen los que cómo principal argumentación en un debate sobre el papel de la ciencia emplean la descalificación? ¿Esos son los argumentos científicos?
    Quizás haya personas que no entienden todos los fundamentos de la ciencia, pero es fácil comprobar que hay otras que o entienden cuales son los fundamentos del debate racional: Respetar a las personas y no usar la descalificación como base argumental.

  31. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    el problema es que lo que se esta haciendo aqui es insultar a la religion y la fe desde un punto de vista “supuestamente cientifico” que no lo es, basandose en argumentos “supuestamente cientificos”, que no lo son, y argumentando con herramientas que no se conocen. Te pido disculpas si mi comentario se interpreta como una descalificacion porque no era esa mi intencion, y estaba bastante calentito escuchando a personas que hablan de lo que no conocen. Con el ejemplo que has puesto, si desconocieras el funcionamiento del acelerador de particulas, ¿Intervendrias en un debate sobre sus medidas de seguridad? Por internet hay muchas opiniones del tipo “deberian cerrar el acelerador de particulas a los cientificos les importan mas sus ecuaciones que la vida de las personas y va a provocar un agujero negro que nos va a consumir a todos” (una vez corregidas 40 faltas/km2) y gilipolleces por el estilo. Para colmo si no recuerdo mal el frente “anti-lhc” lo forman un fisico español y un biologo hawaiano. No es mi intencion descalificar a las personas sino a los argumentos mal empleados. Y el problema es que pasamos del debate “papel de la ciencia y la religion en la sociedad”, en la que cualquier animal politico podria participar” al tradicional “ciencia vs religion” en el que no creo que una persona pueda emplear argumentos que no conoce, pues muchos teoremas y leyes son mas sutiles de lo que parecen. ¿Estas de acuerdo en eso al menos?

  32. Víctor

     /  7 septiembre 2010

    Bueno, parece que el calentón se le ha pasado y ya entra en argumentos más racionales. Un consejo que le doy, si se me permite, es que la próxima vez que le ocurra esto no intente argumentar racionalmente pues es prácticamente imposible. Ahora, indíqueme en qué momento Rosa María Artal ha insultado a la religión. Yo solo veo una opinión razonada sobre el cual es el papel de la ciencia y de la religión en nuestra sociedad. Opiniones que por supuesto son discutibles, pero no son insultos.
    Desde luego, yo no entraría en un debate sobre las medidas técnicas sobre la seguridad de un acelerador de partículas, pero sí que entraría en el debate sobre la decisión de su instalación. No hay que olvidar que se ha realizado con dinero público y, por tanto, pagado por mí como por todos los europeos. Lo que debería ser obligatorio por parte de los políticos (y no ha ocurrido) es dar la suficiente información a la sociedad para que los ciudadanos puedan ejercer su derecho a decidir.
    Una falacia en su argumentación y que se suele repetir habitualmente es la de que no se nos ocurre discutir con un cirujano sobre una operación que nos aconseja para remediar algún mal que nos aqueja. Por supuesto que no discutimos, pero la decisión última sobre la operación no la tiene el médico sino el paciente, pese a no ser ningún experto en medicina. Fíjese que curioso, que siempre, ante cualquier tipo de operación o prueba diagnóstica con cierto riesgo, el paciente está obligado a firmar un papel para asumir la decisión propia. Por analogía, en la sociedad, aunque no seamos ni expertos científicos ni maestros en teología o metafísica, tenemos el derecho de decidir, de forma libre, que papel queremos que jueguen en nuestras vidas tanto la religión como la ciencia. Y ese derecho a decidir no debe ser secuestrado por ningún experto.

  33. Víctor

     /  7 septiembre 2010

    ¡Ah! Yo soy licenciado en filosofía, cosa de la que no presumo. Tenga por seguro que no voy a descalificar en cualquier tipo de debate a nadie porque no conozca las argumentaciones lógicas de Aristóteles.

  34. No es malo opinar o equivocarse. Es malo pensar que uno siempre tiene razón y los que opinan lo contrario siempre se equivocan. Y lo peor es insultar y despreciar al que piensa distinto…
    Manuel Matamoros: las pulseritas no funcionan por el mismo procedimiento que las curaciones de Lourdes. Si no sabes cómo funcionan las pulseritas lo investigas o lo preguntas, pero no insultes a los demás… Por otro lado, las avemarías servían para calcular el tiempo de cocción de un huevo para que no se hiciera duro, y se quedara “pasado por agua”.
    Jabravo, precisamente lo que ha hecho Hawking es renunciar a las matemáticas como modo de describir fenómenos http://www.damtp.cam.ac.uk/strings02/dirac/hawking/… y en se sitio le ha acogido con cariño Dawkins. Si alguien te demuestra la existencia de Dios con pruebas irrefutables habría acabado con la Fe. Así que ese demostrador ya no sería creyente. En cualquier caso yo, si alguien te lo demuestra desconfiaría de él.
    Victor, tienes toda la razón en el planteamiento… Los que se dedican a investigar sobre la ciencia y los límites de su conocimiento son los “Filósofos de la Ciencia”. Y ni Hawking ni Dawkins practican esa disciplina. Así que tú, igual que ellos puedes opinar. Por lo demás tu percepción de la realidad no coincide con la mía… Los que en esta página y este debate insultan al otro son aquellos que, desde el desconocimiento de lo que hablan (el conocimiento científico) opinan que el otro es imbécil (que es otra manera de decir que “cree que las baterías se cargan rezando”

  35. jose maria

     /  7 septiembre 2010

    Energía, alma, conciencia,espíritu, Dios. Nuestra mente nos da nombres para interpretar algo que desconocemos pero que nos da la vida.
    Eso es lo único importante que estamos vivos y podemos debatir.
    Lo que nos dice la física cuántica es que la energía que nos da la vida es la misma en todos los seres y que por eso existe una conciencia única a la que podemos llamar Dios. No es que Dios exista o no, da igual si existe o no, el problema es que la mente tiene miedo y tiene que creer en algo. El espíritu, alma, energía, pongamos el nombre que le pongamos a la energía que nos da la vida eso es Dios. Pero es para los que tienen miedo y están apegados a esta vida finita, para los que estamos conectados con el espíritu , la conciencia, el corazón nos da igual porque ya hemos encontrado la respuesta. Somos seres divinos para evolucionar en la conciencia y el amor universal. Nosotros mismos somos Dios/ses. (Todos/as).

  36. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    no veo mas critica a la iglesia que la que yo mismo comparto, la de la inquisicion, pero no es esa la cuestion por la que he entrado a comentar, sino la argumentacion del mismo y de los comentarios, como por ejemplo

    “Otro argumento científico, profusamente usado, hoy, para afirmar que todo es relativo y pare Vd. de contar” (Sobre el principio de incertidumbre de Heisenberg). Esta conclusion se saca de leer la primera frase de la wikipedia. Es un teorema mucho mas profundo y mucho mas sutil. Es una interpretacion del nivel del creacionista “el evolucionismo contradice el primer principio de la termodinamica”

    No presumo de ser ingeniero, estoy orgulloso de serlo, igual de orgulloso estaria si hubiera estudiado filosofia, o historia, carreras que descarte porque me daba miedo que no me dieran de comer, la verdad.

    Con usted estaria en un debate del emplazamiento del lhc, pero en un debate sobre, por ejemplo, lo que realmente queria expresar a traves de su filosofia Nietzsche, o Freud, no sabria por donde empezar porque apenas tengo idea. No hablaria y me limitaria a escuchar. Soy un poco neurotico con estas cosas, siempre me ha cabreado mucho escuchar opiniones que estan mal fundadas, por ejemplo con el tema de las noticias de accidentes de avion.

    Por ultimo, completamente de acuerdo con su ultimo parrafo, pero para ejercer adecuadamente el derecho a decidir uno tiene el deber moral de informarse antes. Si una persona que no supiera nada del lhc entrara en esos foros, saldria espantado, y a pesar de que no es cierto, no habria mas remedio que aceptarlo e intentar convencerle a la siguiente.

  37. Víctor

     /  7 septiembre 2010

    ¿No le parece que es mejor así, argumentando con educación? Seguramente usted tiene mucho que aportar a este debate, por ello, si ve que en sus razonamientos la periodista ha cometido un error, indíquelo, razónelo. Es lo magnífico de este blog, siempre se puede aportar algo, sin censuras pero con respeto. Usted conoce más el mundo científico que otros que nos asombramos con la tecnología sin apenas comprenderla. Y desde luego siempre denunciar a aquellos que manipulan, aquí continuamente se señalan los abusos de los medios de comunicación, sus incongruencias y sus mentiras. La información es un derecho fundamental. Si deseamos vivir en una sociedad de ciudadanos responsables debemos dejar que los individuos accedan a los debates con la mejor información posible y no, por principio, considerarlos incapacitados para formarse una opinión.

  38. John Pojohn

     /  7 septiembre 2010

    Pues que le voy a decir, que tiene toda la razon. No me he expresado en buenos terminos para nada.

    Al margen de eso, ahora creo que mejor expresado, mantengo que la interpretacion campechana que hace del principio de incertidumbre esta como poco, cogida por los pelos, eso en cierto modo a mis ojos desacredita al autor, sobre todo cuando dice que deben creer que los moviles se pueden regargar rezando, cuando dudo que sepa como funciona un cargador.

  39. La verdad,después de todo lo leído está claro que el debate ” Ciencia y Religión” daba y da para mucho.Seguramente por el simple hecho de que todos tenemos alguna opinión.Es muy atractivo.Nos fascina.Y,supongo,lleva siglos enredando en debates a los seres humanos.Son ámbitos que se entrecruzan ,seguramente deberíamos esforzarnos por separarlos,pero es ta difícil…
    Si en todas las épocas y para todos los grupos humanos,ha existido la Religión…será por algo.Las personas necesitan en muchísimos casos de ese consuelo.El problema ,a mi entender ,se da cuando sale del ámbito íntimo.Cuando la creencia es una manifestación cultural compartida entre varios.En ese momento pasa a interferir casi irremediablemente con otras manifestaciones del ser colectivo: la moral,la ley etc.Y la vida pública se ve afectada en todo tipo de aspectos.La estricta separación entre Religión y Estado,es algo que se intenta una y otra vez en diferentes países y para diversas religiones…pero hay recaídas. Interfiere en la política,en las escuelas,en la sanidad (eutanasia,aborto,contracepción,investigación médica etc),en el ejército,etc etc Y lógicamente interfiere sobre aspectos de la Ciencia.Antes ya lo han explicado muy bien ,yo sólo lo constato…
    Durante siglos los religiosos (monjes,curas etc) transmitieron y conservaron gran parte del legado cultural y científico de la Antigüedad,pues había poca gente que supiera simplemente leer y escribir.Justo es reconocer su labor.No nos podemos quedar sólo con la parte negativa: Integrismo y extremismo,procesos a Galileo,Servet etc,por poner sólo ejemplos del mundo cristiano.
    Pero el artículo de Rosa María tiene la virtud de poner el dedo en la llaga de las nuevas manifestaciones pseudo-religiosas.Van a más los adivinos,santeros,curanderos,productos milagrosos ,amén de la proliferación descontrolada de sectas de todo tipo.
    Tal vez sea un precio a pagar por la libertad…pero puede ser caro.
    Hace ya bastantes años ,le preguntaron al sociólogo Amando de Miguel,
    cómo había consentido que un familiar suyo entrara en un grupo neo-nazi,y él contestó aproximadamente,que eso pasaba por el exceso de libertad y la no existencia del Frente de Juventudes… La libertad es lo que tiene.Si no va unida a conocimiento y responsabilidad,se puede usar mal o peor.
    Me dirán que no tiene nada que ver,y lo que es peor,que no estoy suficientemente titulado.Pero señores…¿Desde cuándo se piden títulos,en una tertulia entre amigos,conocidos y saludados? Un saludo.

  40. David

     /  7 septiembre 2010

    John Pojohn, no se si hemos leído el mismo artículo en el que tanto has comentado.

    A mi me parece que la autora se queja de que se utilice el principio de incertidumbre como sinónimo de “todo es relativo” para cuestiones generales cuando se refiere a una indeterminación cuántica muy concreta. Asi que ambos pareceis coincidir en que no se debería utilizar de manera campechana.

    Lo que no me queda claro es, si ambos estais de acuerdo, por qué ese argumento desacredita al autor y no a tí.

  41. John Pojohn

     /  8 septiembre 2010

    bueno, para empezar porque yo no lo he utilizado, solo he criticado la, desde mi punto de vista, mala utilización, no entiendo como puede desacreditarme criticar una mala interpretación de un teorema…

    sobre si lo ha hecho a posta o no, eso solo lo puede aclarar ella, para mi lo importante es que es ironico, si es que lo ha hecho a posta, que aluda al principio de incertidumbre de Heisenberg como “todo es relativo” y luego se refiera a algunos que dice “creen que los móviles se cargan rezando”, o refiriéndose también a las victimas por falta de información de lo que podríamos denominar “pseudociencia”.

  42. David

     /  9 septiembre 2010

    John Pojohn, si lo ha hecho a posta o no, no es una cuestión de lo que tu creas o yo leo, tal como pone en el texto “si todo es relativo, no me cuente Vd. tampoco su creencia. “

  43. John Pojohn

     /  9 septiembre 2010

    y por eso he dicho que solo lo puede aclarar la autora

  1. “Un móvil se puede recargar rezando”
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